* اللواء النبوي اسماعيل في آخر حوار له مع الزميل احمد سعد :
* رؤساء مصر لايأخذون اوامر من امريكا ولا من غيرها.
* نعم السادات استخدم الاسلامي�

* اللواء النبوي اسماعيل في آخر حوار له مع الزميل احمد سعد :
* رؤساء مصر لايأخذون اوامر من امريكا ولا من غيرها.
* نعم السادات استخدم الاسلامي�

* اللواء النبوي اسماعيل في آخر حوار له مع الزميل احمد سعد :-
* رؤساء مصر لايأخذون اوامر من امريكا ولا من غيرها .
* نعم السادات استخدم الاسلاميين لضرب الشيوعيين .
* نصحت الاخوان بالتركيز علي الدعوة والتربية الدينية لكنهم ركزوا علي السياسة.
* مراجعات الجماعات الاسلامية قد تكون مناورة وعلي الداخلية ان تاخذ حذرها .
* المتطرفون والشيوعيون وراء احداث الزاوية الحمراء وليس البابا شنودة .
* الاضرابات والاعتصامات الاخيرة تختلف عن احداث يناير 1977 كليا .
* اعتقالات سبتمبر قرار الشعب المصري وليس انا او السادات .
* اعتقلنا 300 مسجل خطر ضمن السياسيين وافرجنا عنهم عندما اكتشفنا الخطأ .
* الزمر ورجاله حاولوا اغتيال السادات 3 مرات قبل حادث المنصة لكنهم فشلوا.
* السادات فتح علينا النار من كل ناحية بسبب السلام مع اسرائيل .
* أيمن الظواهري ابن ناس طيبين وعندما قابلته قلت له :أنت خسارة .


الوسط : أحمد سعد

لم يكن اللواء النبوي اسماعيل وزير الداخلية الاسبق رحمه الله وزيرا عاديا ..وانما سيظل اسمه يتردد في صفحات التاريخ لارتباطه بأحداث تمثل تحولات في تاريخ مصر الحديث حيث تولي منصبه في السنوات الاخيرة لعهد السادات وعاصر احداث هامة منها انتفاضة يناير 1977 ومعاهدة السلام مع اسرائيل واعتقالات سبتمير وحادث اغتيال الرئيس السادات .

التقيت باللواء النبوي اسماعيل في هذا الحوار قبل رحيله ووجدته قويا صريحا لم يعترض علي اي سؤال ولم يرفض الاجابة ..تطرقنا الي نقاط واحداث هامة ..ولم اكن ادري انه سيتم نشر الحوار كاملا بعد رحيله لكنها ارادة الله وهاهي التفاصيل




*لقد قلت في تصريحات صحفية ان السادات هو من اخرج المتطرفين من القمقم وانهم هم الذين اشعلوا الاحداث في مصر ماذا كنت تقصد ؟

- السادات حاول مع الوقت اخذ السلاح لتحرير الارض وهم قاموا بملاعبته بصوره كبيره ولم يستجيبوا له فأخذ منهم موقفا ...وطالب الجميع بالاعتماد علي النفس ...والشيوعيون للاسف في مصر كانوا يعملون في تنظيمات سرية وهؤلاء هم الخطر وهم من يخالفون القانون ...والقانون يجرم افعالهم ..وعندما ساءت علاقات السادات بالاتحاد السوفيتي بدءوا في عمل مشاكل معه واعتصامات واضرابات وهذا ادانهم بالعمالة ...بمعني ان علاقتنا بالسوفيت ان كانت حسنة يكون الشيوعيون في منتهي اللطف ...وعندما تسوء العلاقه مع السوفيت يصبحون في شأن اخر من الاضرابات والمظاهرات وغيره....واشار بعض المستشارين علي السادات بحتمية وجود من يسيطر علي الشيوعيين كفئة اخري معادلة لهم سواء في الجامعات او خارجها ....فكان لابد من وجود كيان اخر يناوئهم ولا يترك الساحة فارغة لهم ...فسمح بتشكيل الجماعات الاسلامية في الجامعات حتي استفحلت وخرجت الي الصوره التي رأيناها عليها بعد ذلك ...وكنت ايامها مدير مكتب وزير الداخلية ممدوح سالم وكنت معاصرا لتلك الاحداث ...

*هل عاصرت الاتفاق بين الرئيس السادات والشيخ عمر التلمساني علي سيطرة الاسلاميين علي الجامعات ؟

- نعم وقتها تم هذا الاتفاق علي اساس مناهضة الشيوعيين والناصريين

*بما انه تم الاتفاق بين التلمساني والسادات لماذا حتي الان يتم التعامل مع الاخوان كملف امني وليس كملف سياسي ؟

- يحاول المسئولين كثيرا اجراء حوارات مع قيادات الاخوان ولكن الاخوان لا يجدي معهم ذلك في شيء ...حيث تؤخذ بنوايا غير طيبة سواء من هذا الطرف او من الاخر ..ومن المفترض ان الامن لابد ان يكون خط دفاع اخير في أي مشكله من المشاكل ...وذلك بعد استنفاذ كل طرف للحوار والنقاش وغيرها من الاشياء ...ولكن للاسف عند غياب ذلك الدور نسبيا ...يصبح الامن خط الدفاع الاول فيتم التعامل معهم امنيا ...وذلك حتي لا تفلت المسائل

*اذا هناك صفقات كانت بين الدولة والاخوان في اوقات كثيره هل عاصرت أي منها ؟

- لم اسمع ان هناك أي صفقات ...فالحكومه قويه ومصر دولة مؤسسات ودولة حريات ودوله ديمقراطيه ...و التعديلات الدستوريه الاخيره نصت انه لا تقوم احزاب علي اساس ديني

*بالنسبه للاخوان لماذا هذا التضييق عليهم بصوره مستمرة ؟

الاخوان لم يأخذوا عبره من الدروس الماضيه منذ الاربعينات الي الان ...فهم منذ ذلك الوقت في سجال دائم مع الدولة وانا قلت وطلبت منهم ان يتجهوا الي الدعوة الدينية فقط وتربية الانسان المسلم التربية الدينية السليمة وليس التربية السياسية عن طريق صناعة اخواني سياسي وليس اخواني سياسي فدعوة الاخوان دعوة سياسية الان وهم ان كانوا يريدون خدمة الدين الاسلامي فليقوموا بذلك وينشروا الدين الاسلامي ...وذلك بايجاد المسلم التقي ..وليس الاخواني صاحب الاهداف السياسية

*وماذا تري في حالة استمرار الضغط علي الاخوان من قبل الدولة ؟

- الدولة لا تقوم بضغط وانما تقوم بتنفيذ قوانين ...ومن يقل ان الدولة تتغاضي عن ارهاب واعمال من شأنها الاخلال بالاستقرار وتترك ذلك ....هذا غير ممكن ...وانا لي سؤال هل تم مواجهة الاخواني المعتدل من قبل فمن لم يدخل تحت طائلة القانون سيترك ...ومن يدخل تحت طائلة القانون سيحاكم

* الشيخ عمر التلمساني -رحمه الله - اعلن ابان توليك الداخلية بأن هناك طلبات اميريكية بالتخلص من الاسلاميين والتضييق عليهم وذلك بعد تولي ريجان الرئاسة الاميريكية مباشرة ؟

- هذا كلام كذب فمصر لا تأخذ اوامر من احد فالسادات وعبد الناصر ومبارك لا يأخذون اوامر من احد ...فالقرار المصري داخلي وارادتنا معنا وقرارتنا من وحي المصلحة .. وانا عندما وضع السادات عمر التلمساني في قرارات التحفظ قلت له بأن عمر التلمساني كان يتعاون معنا في مواجة الارهاب والمتطرفين ...فقال لي بأن مجلة الدعوه التي يديرها عمر التلمساني تقول بأن هناك مخطط مصري اميركي للقضاء علي الاسلاميين في مصر ...فانت كوزير داخلية هل يوجد مخطط مثل هذا ...فقلت له ان عمر التلمساني رئيس مجلس ادارة وليس رئيس تحرير ...ولا يؤاخذ رئيس مجلس الاداره علي هذا الكلام ...فلم يوجد علي الاطلاق طلبات من ريجان او غيره

*هل من الممكن ان يتحول الاخوان الي نظام مثل نظام الجماعه الاسلاميه في التسعينات ؟

-  لا اعتقد ذلك...فلابد ان يكون الاخوان قد اخذوا عبرة من الماضي فمصر دولة مؤسسات ودوله قوية ...واجهزتها قادره علي أي مواجهة من أي نوع

*الاخوان دائما ينفون ان لهم تنظيما سريا مارايك ؟

- اعتقد ان لديهم تنظيما سريا ...لكن حينما كنت في الوزارة لم يكن لديهم تنظيم سري ...فالسادات كان يدعم التيار الديني لضرب التيار الشيوعي الذي كانوا يحاربونه ..ففي تلك الفتره كانت الامور مع الاخوان هادئة (احداث سبتمبر )

*هل قام الشيوعيون بأحداث يناير 77 ؟

- نعم هم الشيوعيون من قاموا بتنفيذ احداث الشغب عام 77....فتلك الاحداث بدأت بالمكس والترسانة ثم جامعة عين شمس ...وجامعة الاسكندرية ورفعوا شعارات براقة مثل شعار محاربة الغلاء وزيادة الاسعار و سار الناس العاديون معهم وكبرت المسألة وظهرت الاحداث بالطريقه التي تعرفها ولم تكن ثورة شعبية ضد الغلاء ...فاحداث السلب والنهب التي حدثت في البلد وقتها تقول انها ليست ثوره شعبية

*ذكرت اضرابات العمال فهل تعتبر ان الاضرابات التي نراها الان مقدمة لثوره اشتراكية ...او انها مثل الذي حدث عام 1977 ؟

- لا .. هؤلاء اناس يبحثون عن حقوقهم بصورة سليمة ...ويقوم المسئولون بالبحث عن حقوقهم واعطائهم اياها .

*ما اقصده هو هل ايدي الماركسيين مازالت في اوساط العمال ؟

- لا اعتقد ان اضرابات بهذا الشكل سيكون داخلها اياد ماركسية ..فمطالب العمال فئوية وهي ليست الا اجور وحوافز وتحسين ظروف العمل واشياء من هذا القبيل

*في رأيك هل الاضطرابات التي نتحدث عنها الان تساوي تلك التي حدثت في السبعينات من ناحية المطالب والحقوق ؟

- لا المراحل تختلف ...فالمد الشيوعي كان متصاعدا كثيرا في السبعينات ...والان الدور الشيوعي محسور ومتراجع فلا يوجد هناك سوفيت ولا غيرهم


*سيادة الوزير يري البعض بان البابا شنودة كان مسئولا مسئولية مباشره عن احداث الزاويه الحمراء ؟

- هذا افتراء غير حقيقي ...فالبابا خلال السنوات الاخيرة كان عاملا ملطفا بصورة شديدة...وهو رجل مثقف ووطني ...واحداث الزاوية الحمراء بدأت بين اثنين من الستات كخناقة عادية ...دخل فيها المتطرفون والشيوعيون وقاموا باشعال الاحداث ...وادعوا كذبا ان المسيحين دخلوا علي المصلين وهم يقومون باداء الصلاه وضربوهم بالنار وهذاغير حقيقي ...وانت تعلم ان أي اشاعات تنطلي علي الناس بصوره كبييره وسريعه ...وكان لتلك الاشاعات رد فعل عنيف ...ولكن امكن احباط العملية

*اشرت الي المتطرفين الذين اشعلوا الجماهير وانت تقصد بهم الجماعة الاسلامية ..والسؤال هل الجماعه الاسلاميه هي التي قامت باشعال الاحداث ؟

- انا قلت المتطرفون وليس الجماعة الاسلامية ...فالعناصر المتطرفة والارهابيون والشيوعيون الذين ركبوا الموجه هم من قاموا بتأجيج المشاعر وتأليب الطرفين لا تقم بالخلط بين الشيوعيين والاسلاميين المتطرفين..فالحزب الشيوعي نشاطه ينصب علي تعبئة الجماهيرلاحداث ثوره شعبية ... لكن الشعب المصري شعب وسطي لا يميل الي اليمين المتطرف ولا الي اليسار المتطرف ....فلذلك لم ينجح معه السوفيت ولا المتطرفون الاسلاميون ( مناورة )

*ما رأيك في المراجعات الفكريه للجماعات الاسلامية ؟

- انظر اجريت حوارات مع الجماعات الاسلامية منذ ثلاثين عاما علي يد رجال دين معتدلين ...واعلنوا انهم راجعوا انفسهم وانهم تابوا ...ولكن الوزارة كان لابد ان تأخذ ذلك بشئ من الحذر ...والان هل هم جادون في ذلك ام ان هناك شيئا من المناورة لفكر اخر لديهم ...ولكن الي الان لم يثبت انها مناورة منهم او غير ذلك ...واخر الاخبار التي وصلتني تقول ان عبود الزمر ونبيل مغربي يقومان او قاما بعمل مناقشات ومراجعات فكرية داخل صفوف الجهاد

*لماذا تعتقد ان المراجعات مناورة ؟

- أنا اقول انه لابد من الحذر وفي رأي ان الدولة وجهازها الامني غير غافلين عن تلك النقطة ...ولكن في نفس الوقت من واجبها ان تفتح الباب لمن يتوب او يراجع نفسه في أي وقت والباب مفتوح للجميع

*اتظن انه من الممكن ان يعودوا كما كانوا قبل المراجعات ؟

- ليس بعيدا ... وان كان المناخ غير متاح لهم مثلما كان في السابق ...فهم الان بدون هوية وليس لهم قضية ليقوموا بالدفاع عنها

*بخصوص الاخوان هل قتل فؤاد علام كمال السنانيري ؟

- لا ..كمال السنانيري انتحر وترك رساله بأنه انتحر ...ولا اعتقد ان فؤاد علام كانت له يد في قتله

*هناك من يقول انك امرت مباشرة بقتل كمال السنانيري ...وان فؤاد علام تلقي الامر منك

- من يقل ذلك الله يسامحه . (اعتقالات سبتمبر )

*نأتي الي اعتقالات سبتمبر يقال انك انت الذي قمت بتحديد الاسماء وانت الذي اصدرت القرارات ؟

- انا لم اصدر قرارات التحفظ ...وحتي الرئيس السادات لم يصدرها ...فالشعب هو الذي استفتي عليها وهم كانوا 1536

*كيف تم الاستفتاء علي قرارات التحفظ ؟

- حدثت عملية الاستفتاء بموجب مادة في الدستور ...وتقضي تلك الماده بان لرئيس الجمهوريه الحق حين يحدث تهديد للسلام الاجتماعي اتخاذ اجراءات لمجابهة ذلك التهديد علي ان يستفتي عليه الشعب فقام بعمل الاستفتاء

*وكيف قام هو بأختيار ذلك العدد ؟

- هل يوجد رئيس جمهوريه يختار او وزير يختار ...فالاجهزه هي التي تختار ...فالداخليه وغيرها جلسوا واستعرضوا انشطة الناس واختاروا هؤلاء ...ولو وجدت عشوائية لاختاروا خمسة الاف او عشرة الاف ...وكان ممن صدر بحقهم قرارات التحفظ 300مجرم جنائي وهم ليسوا سياسين وافرج عنهم بعد ذلك

*وهل قرارات التحفظ كانت سببا في الاغتيال ؟

-  لا التحفظ ليس سببا في الاغتيال ..فجماعة الاغتيال كانوا قد خططوا لاغتياله بالاسكندرية يوم 26يوليو وذلك قبل قرارات التحفظ بكثير وهم مجموعة الجهاد والجماعه الاسلاميه - ما هي قصة 26يوليو ؟ - كان هناك حفل بالاسكندرية بمناسبة ذكري خروج الملك فاروق وكان السادات فيها وبحضور قيادات سياسية كثيره ...وهم في هذا الوقت فكروا في اغتياله لكنهم لم يستطيعوا شراء سلاح لذلك قاموا بتأجيل العملية

*هل قام عبود الزمر بمحاولة اغتيال اخري قبل حادث المنصة ؟

- نعم ..قام عبود بمحاولة اغتيال بالقناطر وقالوا ان الامن وكثافته حالت دون اغتيال السادات ...وبعدها حاولوا اغتياله في احد مؤتمرات الحزب الوطني حينما كان السادات يخرج في الصباح ويعود في الظهيره الي بيته ثم يعود بعد الظهر الي المساء وحاولوا اغتياله في ذلك المؤتمر وكانت حجتهم ايضا المباحث حيث كانت كثافتها ونشاطها كبيرا ...وبعدها قاموا بتدبير حادث المنصة واغتيال السادات

*انت بعد ما يقرب من ثلاثون عاماعلي الاغتيال كيف تري ان العمليه قد تمت ؟

- تمت مثلما تمت ...ومثل ما اثبتها التاريخ فخالد الاسلامبولي كان في العرض وادخل مجموعه معه واغتالوا السادات (استقبال جارف )

*هل قام الرئيس السادات باستشارتك قبل سفره الي القدس ؟

- لا لم يستشيرني وانما فوجئت مثل الكثيرين بذلك وقال انه مستعد للذهاب الي اخر الدنيا ليجنب ابناءه الموت وعند سفره لم يقل لي شيئا غير خلي بالك من البلد يا نبوي ...والسادات له اسلوبه في ادارة الحوار العربي الاسرائيلي باسلوب غير مسبوق وعند عودته استقبله المصريون استقبال جارف و ذهب من المطار الي بيته في ست ساعات

*ماذا فعلت اتفاقية السلام داخل مصر بعد اقرارها ؟

- فتح السادات علينا النار من كل ناحية بسبب اتفاقية السلام ...وقمنا بعمل خطط تأمينية كثيرة ...وقمنا بالقبض علي المخربين والارهابيين واجهضنا الكثير من مخططات الاغتيال ...وهم لم ينجحوا الا في حادث المنصة ...والسادات لو كان قد سمع الكلام والتحذيرات المتتالية ما كان قد تم اغتياله

*وانت بماذا شعرت بعد الاغتيال..وما هو احساسك ؟

- لم يكن احساسي غريبا فانا كنت متوقع من الرؤية الامنية التي لدي ما سوف يحدث

*عوده الي التيار الاسلامي ..في رأيك كيف تعامل حسن الالفي مع الجماعات الاسلاميه ابان وزارته

- الرجل بذل جهده وكان التيار قويا عليه وكان شرسا والرجل قام باجهاض اشياء كثيره واشياء لم يستطع اجهاضها وحدث فيها الكثير من الخطأ ...وهم حاولوا قتله هو شخصيا

*هناك من يقول ان سياسته اشعلت الحرب بين الجماعة والوزارة

- لا لم تشعل ولكن مخططاتها كانت موجوده ...وهي ليست مخططات الوزير ...فمخططات الوزير لا تقنضي القاء الناس في التهلكه وزيادة القتل والتدمير ...ولكن الذي حدث انه تعامل مع مخططاتهم وهم كان لهم دعم وتوجيه من الخارج

*ما هو مدي صحة القول ان وزارة الداخليه ارادت زيادة ميزانيتها فقامت بافتعال ازمة الارهاب ؟

- من يردد هذا الكلام انسان معتوه .

*عندما حدثت مذبحة الاقصر عام 1997واقيل حسن الالفي واتي اللواء حبيب العدلي كوزير للداخلية توقفت العمليات تماما ....فماذا يعني ذلك ؟

- لم تتوقف العمليات نهائيا ...ولكن يبقي الارهاب قائم والعمليات قائمه ...وهذه اوراق في يد من يحب ان يشعل مصر ويزعزع امنها وهذه فتن وارهاب ...وذلك من اجل شغل الحكومه والشعب ( ياخسارة ياظواهري )

*قلت قبل ذلك انك قابلت ايمن الظواهري فماذا قلت له ؟

- كان ايمن وديعا جدا فهو ابن اناس طيبين واسرته اسره طيبة ...وانا قلت له انك خساره في ذلك الفكر الارهابي الذي اعتنقته

*هل كنت تتوقع ان يستفحل ايمن بهذا الشكل ؟

- لا لم اكن اتوقع ذلك ...لكن ايمن استفحل حينما ذهب الي افغانستان واختلط بالارهابيين ....واقترب من اسامه بن لادن

أضف تعليقك

تعليقات القراء

أرشيف حوارات